Отправлено: 13.04.05 02:48. Заголовок: Женский образ в произведениях

Доброго времени суток всем. Вот прочитано уже которое произведение уважаемого автора и всё сильнее и сильнее передо мной встаёт вопрос: почему автор так однобоко, если не сказать, ( не побоюсь этого слова ) дискриминированно относится к образу женщины в своих произведениях?
То модель, то контр-адмирал, то Дарья, то Инна,то Морозова... [IMG SRC=/img/sm12.gif] Я в затруднении. [IMG SRC=/img/sm14.gif]

 Отправлено: 13.04.05 12:59. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Интересный вопрос. Надо обдумать. Автора послушать опять же.

 Отправлено: 13.04.05 14:16. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Потому что пониманию мужчины доступны только примитивные женщины. Остальные -- загадка. Аркадий Стругацкий говорил о женщинах так: «Они знают что-то, чего не знаем мы». Делал паузу и добавлял: «Люди».

 Отправлено: 14.04.05 01:50. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

А.Громов пишет:

цитата

---

Потому что пониманию мужчины доступны только примитивные женщины. Остальные -- загадка. Аркадий Стругацкий говорил о женщинах так: «Они знают что-то, чего не знаем мы». Делал паузу и добавлял: «Люди».

---

Ну так же нельзя! У меня складывается ощущение, что автор СПЕЦИАЛЬНО так описывает женщин в своих произведениях.

 Отправлено: 19.04.05 02:42. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Мдя. К списку женщин в произведениях Александра добавляю скачущих женщин, неполовозрелых детей и Хлою....

 Отправлено: 19.04.05 06:59. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

А еще Александр их убивает. Впрочем, как и мужчин.
И вообще, у АБС, например, женский образ тоже не шибко чтобы выделялся в произведениях. Кира, да Майка - кого еще с ходу вспомните?
Это я к тому, что автор все равно старается писать о том, что хорошо понимает, либо о том, чего никто не понимает (хм, женщины сюда тогда подходят ).
Всё, сам запутался. Я вот тоже о женщинах не смог бы ничего толкового написать. Порой я их просто в упор не понимаю. Умом, что, видимо, некорректно .

 Отправлено: 20.04.05 01:08. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Олег Л пишет:

цитата

---

И вообще, у АБС, например, женский образ тоже не шибко чтобы выделялся в произведениях. Кира, да Майка - кого еще с ходу вспомните?

---

Ладно. Щас пороемся в памяти. Сельма. Майя.Рада.Аля Постышева.Продолжать?

 Отправлено: 22.04.05 17:46. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Шагрон пишет:

цитата

---

Ладно. Щас пороемся в памяти.

---

Вот вот. Чтобы вспомнить женщину в фантастике как развернутый персонаж с прописанной мотивацией, в главной роли и т. п., нужно хорошо порыться в памяти.
Из Ваших примеров я помню только Майю, но не помню, что было в ней такого особо женского. Хотя, надо бы перечитать.

 Отправлено: 23.04.05 03:21. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Pavel пишет:

цитата

---

Хотя, надо бы перечитать.

---

Золотые слова!

 Отправлено: 26.04.05 02:28. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Сегодня ночью моя супруга ( Ира ) закончила прочтение » Крыльев..» Сегодня днём мы с ней немного обкашляли это произведение. Цитирую:
Я. Нет ни одного нормального женского образа.
Ира. Ну почему же? Все женщины показаны такими, какими они являются на самом деле: училка, бабушка с внуком, Инночка...Складываеся впечатление, что Александр очень хорошо знает и чувствует женскую сущность, хорошо понимает женщин, глубоко влюблён и не разочарован в женской половине.
Я . (молчу )
P.S. Моя жена - учительница.

 Отправлено: 26.04.05 07:40. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Вот так! А ты сомневался!
Я бы поставил вопрос по-другому: а будет ли когда-нибудь у Александра женский образ центральным в книжке(ну ладно, одним из двух центральных , как у Дяченко, например в «Казни» или «Долине»)? Надо же и дерзнуть когда-нибудь, особенно после такой характеристики .
А причем тут учительница?
Я к тому, что моя - тоже.
Это в плане анализа и раскладки по полочкам что ли?

 Отправлено: 26.04.05 14:31. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Олег Л пишет:

цитата

---

А причем тут учительница?
Я к тому, что моя - тоже.

---

Вы себе будете таки смеяться, но и моя -- тоже.

А вам не кажется, что мужчина все-таки не может адекватно описать сложную женскую натуру, ибо ни черта в ней не понимает? Упрощенный образ -- да, может. Вроде «Марсианки Подкейн» у Хайнлайна. И вроде Инночки. Во всех остальных случаях получаются схемы, более или менее загримированные под «правду жизни».

 Отправлено: 26.04.05 15:53. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Лично я за агностицизм в отношении женщин. А то как-то совсем тошно.

 Отправлено: 26.04.05 15:59. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Pavel пишет:

цитата

---

Лично я за агностицизм в отношении женщин. А то как-то совсем тошно.

---

Согласен. «Должна быть в женщине какая-то загадка». Изначально. Иначе они начнут их выдумывать. «Жалкое зрелище, душераздирающее». Хотя наиболее талантливые с этим, пожалуй, справятся.

 Отправлено: 27.04.05 01:43. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

А.Громов пишет:

цитата

---

Вы себе будете таки смеяться, но и моя -- тоже.

---

Вау!

 Отправлено: 27.04.05 12:50. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

А.Громов пишет:

цитата

---

А вам не кажется, что мужчина все-таки не может адекватно описать сложную женскую натуру, ибо ни черта в ней не понимает?

---

Мне кажется. Вот как газовые законы описывают связь макропараметров, не вдаваясь в нюансы поведения молекул, так и мужчина способен понимать женщин - на макроуровне. А потом демон Максвелла дает сбой, статистические законы престают работать, и мы говорим о загадочной женской натуре. Да там просто пара молекул заболталась о своем женском, и число Авогадро от этого поплыло.
С другой стороны, разве нельзя адекватно отобразить то, что совсем не понимаешь?
Возьмем, скажем, Ньютонову механику... В своих рамках - работает! Но не далее.
А с третьей стороны, женщина спрашивает: «А теперь расскажи за что ты меня полюбил?» и мужчина сочиняет что-то в меру своего понимания, а женщина с удовлетворением кивает - «верно, верно...». Адекватно вроде? Да, но что она при этом на самом деле думает?!
Дяченко в этом смысле проще у них пол-автора - женщина.
Предлагаю больше не мучить Александра, а то вдруг наши наезды на женских персонажах у него отразятся совсем в другую сторону.

 Отправлено: 28.04.05 02:08. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Олег Л пишет:

цитата

---

Предлагаю больше не мучить Александра, а то вдруг наши наезды на женских персонажах у него отразятся совсем в другую сторону.

---

Это было бы забавно. Кстати, у СЛ практически нет женских образов, вызывающих отторжение...

 Отправлено: 28.04.05 19:56. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Шагрон пишет:

цитата

---

СЛ практически нет женских образов, вызывающих отторжение...

---

Согласен, отторжения они не вызывают: СЛ - успешный писатель, что же здесь странного?
У СЛ женщины весьма «патологичны» (ну или фантастичны - волшебница, киборг, и т.д.), чем, собственно, и интересны. Но давайте уберем имена, внешние половые признаки, прямое указание в тексте, что они женщины. Будет ли в «сухом остатке» :) что-то женское?

 Отправлено: 29.04.05 02:09. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Pavel пишет:

цитата

---

Но давайте уберем имена, внешние половые признаки, прямое указание в тексте, что они женщины. Будет ли в «сухом остатке» :) что-то женское

---

Мдя, с этой точки зрения забавно рассмотреть. Но простите, что же , нужно женщинам стервозности прибавить?

 Отправлено: 29.04.05 13:13. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Шагрон пишет:

цитата

---

Но простите, что же , нужно женщинам стервозности прибавить?

---

Последнее что я читал - Сартр «Тошнота». Смотрите как он пишет Анни - подружке гл. героя.
» ...Она всегда стремилась воплощать «совершенные мгновения». Если минута этому не поддавалась, Анни теряла интерес к окружающему, глаза ее мертвели, она лениво слонялась с видом рослой девочки переходного возраста. Или придиралась ко мне:
«Ты сморкаешься торжественно, как буржуа, а когда откашливаешься, самодовольно прикрываешь рот платком».
Надо было отмалчиваться и ждать; вдруг, отзываясь на какой-то неуловимый для меня звук, она вздрагивала, томные черты ее прекрасного лица отвердевали, и она начинала свою кропотливую работу. В ее чародействе была
пленительная властность. Она что-то напевала сквозь зубы, потом с улыбкой выпрямлялась, подходила ко мне, встряхивала меня за плечи и в течение нескольких мгновений, казалось, раздавала приказания окружающим ее
предметам. Тихими быстрыми словами она объясняла, чего ждет от меня.
«Послушай, тебе ведь не трудно сделать усилие? В прошлый раз ты вел себя так глупо. Ты видишь, каким прекрасным может стать что мгновение? Посмотри на небо, посмотри, какого цвета солнце на этом ковре. А я как раз в
зеленом платье и не накрашена, я совсем бледная. Отодвинься, сядь в тени, ты понял, что тебе надо делать. Сейчас поглядим. Ох, как ты глуп! Говори же со мной».
ИМХО, весьма забавно.

 Отправлено: 30.04.05 02:29. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Pavel пишет:

цитата

---

Последнее что я читал - Сартр «Тошнота». Смотрите как он пишет Анни - подружке гл. героя.
» ...Она всегда стремилась воплощать «совершенные мгновения». Если минута этому не поддавалась, Анни теряла интерес к окружающему, глаза ее мертвели, она лениво слонялась с видом рослой девочки переходного возраста. Или придиралась ко мне:
«Ты сморкаешься торжественно, как буржуа, а когда откашливаешься, самодовольно прикрываешь рот платком».
Надо было отмалчиваться и ждать; вдруг, отзываясь на какой-то неуловимый для меня звук, она вздрагивала, томные черты ее прекрасного лица отвердевали, и она начинала свою кропотливую работу. В ее чародействе была
пленительная властность. Она что-то напевала сквозь зубы, потом с улыбкой выпрямлялась, подходила ко мне, встряхивала меня за плечи и в течение нескольких мгновений, казалось, раздавала приказания окружающим ее
предметам. Тихими быстрыми словами она объясняла, чего ждет от меня.
«Послушай, тебе ведь не трудно сделать усилие? В прошлый раз ты вел себя так глупо. Ты видишь, каким прекрасным может стать что мгновение? Посмотри на небо, посмотри, какого цвета солнце на этом ковре. А я как раз в
зеленом платье и не накрашена, я совсем бледная. Отодвинься, сядь в тени, ты понял, что тебе надо делать. Сейчас поглядим. Ох, как ты глуп! Говори же со мной».
ИМХО, весьма забавно

---

Да, это очень интересно, но смысл?Смысл-то есть какой-нибудь?
Я стар, толст, и легко подвержен страху (с). Мне бы разжевал бы кто свою точку зрения....

 Отправлено: 11.05.05 18:35. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Шагрон пишет:

цитата

---

Да, это очень интересно, но смысл?Смысл-то есть какой-нибудь?

---

Вот видите, вы схватили самую суть :).

 Отправлено: 13.05.05 04:53. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Мне пришла в голову мысль.
Поведение женщины можно предсказать, спрогнозировать (порой очень даже легко), но понять побудительные причины такого поведения зачастую невозможно. Более того, даешь прогноз исходя из определенных предпосылок и он оправдывается, но вдруг оказывается, что предпосылки-то реально совсем другие были! С тем же результатом.
Я своей жене иногда говорю : «Только бледнолицый может наступить два (а все десять не хотите!) раза на одни и те же грабли»
И мысль № 2 : Миф о принципиальной непознаваемости женской натуры создан женщинами, искусно ими поддерживается, а мы и рады дудеть в ту же дудку по причине природной лености (неохота разбираться в хитросплетениях женской психологии).

 Отправлено: 13.05.05 16:12. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Олег Л пишет:

цитата

---

И мысль № 2 : Миф о принципиальной непознаваемости женской натуры создан женщинами, искусно ими поддерживается, а мы и рады дудеть в ту же дудку по причине природной лености (неохота разбираться в хитросплетениях женской психологии).

---

Лучше в ней и не разбираться, не то мужской ум очень легко приходит к выводу: женщина (ан масс) -- недостаточно человек. Гораздо приятнее поддерживать в себе самообман.

Так... Сейчас полетят камни. Прячусь.

 Отправлено: 15.05.05 03:26. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

А.Громов пишет:

цитата

---

Так... Сейчас полетят камни. Прячусь.

---

От кого камни то? Тут милых дам - Саблезубая белка, да и то её давненько не видать.

 Отправлено: 16.05.05 14:57. Заголовок: Re: Женский образ в произведениях

Здесь я, Шагрон.
Только камнями все равно кидаться не буду. Потому что сама иной раз гляжу на себя со стороны и думаю «Ой, дууура я, дуурааа»(с). Но это я так, кокетничая. На самом деле ан масс большинство людей «недостаточно люди», независимо от пола, национальности и прочих религиозных предрассудков. Что ж, значит есть куда развиваться.

А самообман, кстати, более характерен для женской психологии

 Отправлено: 23.05.05 05:46. Заголовок: Re:

Лучше в ней и не разбираться, не то мужской ум очень легко приходит к выводу: женщина (ан масс) -- недостаточно человек. Гораздо приятнее поддерживать в себе самообман.

Так... Сейчас полетят камни. Прячусь.
Не будет вам камней, не дождетесь! Потому как (смейтесь, смейтесь!) почти правда. Я сама иной раз не понимаю, как у них «мозги устроены» , хоть и принадлежу к той же «половой категории» . Хотя и мужчин «недостаточночеловеческих» пруд пруди… Тут я с уважаемой Белкой вполне солидарна.

 Отправлено: 23.05.05 09:40. Заголовок: Re:

Химера пишет:

цитата

---

Хотя и мужчин «недостаточночеловеческих» пруд пруди…

---

Может их даже больше чем женщин. Но у женщин большая предрасположенность к мимикрии. Можно несколько лет прообщаться( даже жениться успеть :) ), а недочеловек только потом вылазит. А у мужиков, зачастую, все на лице написано.

 Отправлено: 16.10.05 14:46. Заголовок: Женский образ в произведениях

А вам не кажется. что мужчина все-таки не может адекватно описать сложную женскую натуру...

Это точно. Прочитала недавно роман Дэвида Вебера "Космическая станция "Василиск". Главная героиня - женщина. Командир корабля!
Но она совсем не живая, хотя и "замаскирована" под живую.
А романы Громова мне нравятся. Очень.

 Отправлено: 16.10.05 23:17. Заголовок: Re:

Галия пишет:

цитата

---

А романы Громова мне нравятся. Очень.

---

Хлоп мою железку! Мне тоже ОЧЕНЬ нравятся!Я тут намедни пытался популярно объяснить ( sic!!!!) моей супруге (некоторые знают ) что Шагрон постепенно съехал с СЛ на Александра Николаевича. А Ирина - никак!

 Отправлено: 18.10.05 01:25. Заголовок: Re:

Шагрон пишет:

цитата

---

. А Ирина - никак!

---

То есть Лукьяненко предпочитает?

 Отправлено: 18.10.05 23:17. Заголовок: Re:

Олег Л пишет:

цитата

---

То есть Лукьяненко предпочитает?

---

Точно.То есть Александра Николаевича она тоже читает, но без фанатизма. Говорит, что с Громовым ты теперь лично знаком, а с СЛ - нет. И не хочет ничего слушать про комерческую сторону и т.д.Вообщем приводит мне мои же аргументы двух летней давности - пока я не подключил интернет и не зашёл на форум ВВ.

 Отправлено: 19.10.05 01:16. Заголовок: Re:

Шагрон пишет:

цитата

---

Вообщем приводит мне мои же аргументы двух летней давности

---

Самый сильный аргумент - это "нравицца!"
Я могу много чего нааргументировать в пользу и А.Громова, и С.Лукьяненко, но первичное - нравицца и точка!
А для женщин (в тему как раз) вообще всё остальное - не аргументы! ИМХО.
Кстати, на мой взгляд, А.Громов - более "мужской" писатель, нежели С.Лукьяненко. Как аргументировать? Не знаю...
О!!! У него нету секса в книжках!!! (и слава Богу)

 Отправлено: 19.10.05 03:07. Заголовок: Re:

Шагрон
Растёшь, Рома, растёшь :). Маладчина! Фантастика Громова тем и отличается от СЛ, что много серьёзнее она. Думать заставляет. О чем уже много раз писал (да и на конвентах да сходках в ЧХ говорил).

 Отправлено: 23.10.05 00:37. Заголовок: Re:

Флуд прекратите, пожалуйста.

 Отправлено: 23.10.05 23:26. Заголовок: Re:

Master пишет:

цитата

---

Флуд прекратите, пожалуйста

---

В чём флуд, уважаемый ? Объясните, пожалуйста. Мы, личности, широко известные в узких кругах, обсуждаем ТВОРЧЕСТВО Александра Николаевича .И! Не переходим на личности, матом не ругаемся, от темы практически не уклоняемся.

 Отправлено: 24.10.05 05:41. Заголовок: Re:

Вообще-то очень близко к теме, ИМХО, но можно и прекратить. Дисциплина есть дисциплина.

 Отправлено: 25.10.05 18:46. Заголовок: Re:

Сорри. Не флуд. Оффтоп. Но всё равно. Пост Шагрона потёр как критику в адрес администрации. :-7

 Отправлено: 30.07.06 14:47. Заголовок: Re:

Не подскажите, как там, в "Исландской карте" - женские образы присутствуют?

 Отправлено: 31.07.06 00:32. Заголовок: Re:

Присутствует один явный образ, хотя пока еще основательно не раскрытый, но вполен положительный.

 Отправлено: 31.07.06 20:52. Заголовок: Re:

Олег Л пишет:

цитата:

Присутствует один явный образ, хотя пока еще основательно не раскрытый, но вполен положительный

Олег Л Блин. Теперь буду рыть с удвоенной энергией!

 Отправлено: 14.08.06 22:55. Заголовок: Re:

Таки да. Прочитал. Женский образ углядел.