цитатаЗамечательный вопрос, кстати. Можно сформулировать и так: какой долг выше -- перед людьми, перед страной, перед человечеством? Какие будут мнения?
Потому что после прочтения сам над ним думал. (Потому что это главный вопрос книги)Думал долго кстати. Но самое главное, что я для себя лично так и не смог найти ответ. Как именно поступил бы я сам. Это сродни предсказания будущего. Вот если бы вы знали что маленикий немецкий мальчик вырастет в Гитлера, а маленький грузинский мальчик вырастет в Сталина, вы бы убили их в детстве? (Разумеется если б вам в силу каких-нибудь причин было дано такое право?)
Nau А если твоя работа связана с принятием таких решений, если ты не просто менеджер по продажам памперсов и сникерсов? Тебе тогда придется самому принимать решение.
Моя работа еще 2 месяца назад была связана с этим, но сейчас, в связи со сменой работы, мне подобных решений принимать не приходится (но думаю, что прийдется принимать их в будущем всё-таки). Так вот, держишь в руках жалобу человека или обращение и видишь, что человек от сохи, не рубит вопроса и от него можно отписаться, а можно и помочь. Для меня провести человека по дебрям законодательства - работа, но все зависит от того, как я его там проведу - ярко освещая путь или проведу за собой так, что он этого пути не увидит и не запомнит. Не решается вопрос жизни и смерти, нет, - это дело врачей. Юристы решают вопросы человеческих судеб. Ощущение того, что ты помог человеку, приносит удовлетворение, а если дал стандартную отписку, - не оставляет ни в душе не в памяти ничего. Так принимаются решения за судьбу одного человека, а вот за судьбу человечества - не приходилось.
И кажется мне, что степень отдаленности индивидума от животного является тем фактором, который помогает принять решение. Какой же из трех этих Долгов выше. Животное спасает свою семью, вожак спасает всю стаю, а вот примера существа спасающего весь вид животных( или людей) привести не могу. И только зверек, положенный в основание книги, является таким примером.
Уверен, что Малахов принял верное, единственно верное решение. И он принял такое решение первым в истории человечества. Это кстати, очень мужественный и тяжелый шаг. Не уверен, что я сам бы принял такой. Куда проще, когда за тебя решает кто-то другой и тебе не надо думать. Может быть, с годами, я смогу принять подобное решение. Но сегодня возвращает кровь в жилы только одно - то, что передо мной не стоит такая проблема выбора.
Киборг, а меня не покидает ощущение, что именно из-за таких вот Малаховых, возомнивших, что вправе принимать решение за всё человечество, люди и оказались в ситуации, описанной в «Мягкой посадке».
Вот ты читаешь это сообщение, а кто-то в это время решает за тебя, как ты будешь жить дальше. Не чувствешь?
Но таковы законы общества. На сём зиждется государство. Есть несколько теорий возникновения государства. Одна из них - теория общественного договора. Суть в том что якобы народ и государство договорились, что народ отдает власть над собой государству, а государство в совю очередь обязуется взять на себя функции по охране человека, социальному обеспечению, управлению и т.д. Такой договор нигде и никем не подписывался. И сии условия - очень зыбки. НО! и ТЫ И Я РОДИЛИСЬ В ГОСУДАРСТВЕ И С САМОГО НАШЕГО ДЕТСТВА КТО-ТО ДРУГОЙ ВСЕ ВРЕМЯ ПРИНИМАЛ ЗА НАС РЕШЕНИЯ, ОПРЕДЕЛЯЯ, КАК ТЕБЕ ЖИТЬ ДАЛЬШЕ. И дальнейшее зависит от того, какие решения принимаются: правильные или неправильные. А ответить на этот вопрос может только история. Или, правильнее сказать, что оценить эти решения можно с высоты следующего периода истории.
Но в «Году лемминга» государство оставлено само себе, а существуют 4 Службы, чья обязанность заботиться о человечестве. Они вне государства, они отвечают за человечество. И они обязаны принимать такие решения, а не «возомнили».
Короче, это чья-то обязанность в этой жизни, хочется тебе этого или нет.
Киборг, в том-то и дело, что эти службы дублируют функции государства, не отчитываясь, даже формально, перед теми, кому служат. А если Малахов, к примеру, решит, что у людей со смуглой кожей, волосами чёрного цвета и карими глазами - дефектный ген, ухудшающий человеческий генотип, и начнёт их уничтожать, как крыс? Он смог бы, у него право на это есть... и обязанность. Одним словом, одна из структур - или государство, или Службы - явно лишняя. Но мало этого - она неподконтрольна тем, чьи интересы представляет. А потому ошибки, сделанные такой структурой даже из благих побуждений, могут быть катастрофическими. Что мы и видим в «Мягкой посадке». Кстати, история человечества знает примеры таких Служб. Навскидку - святая инквизиция. Не напоминает ничего? Масонские ложи, рыцарские ордена...
Nau, ну в книге в конце концов, осталось государство. Так что на счет чего-то одного я согласен.Nau пишет:
цитата. А если Малахов, к примеру, решит, что у людей со смуглой кожей, волосами чёрного цвета и карими глазами - дефектный ген, ухудшающий человеческий генотип, и начнёт их уничтожать, как крыс? Он смог бы, у него право на это есть... и обязанность.
Ну да. И что? Если на пользу человечества то почему бы и нет? Если будет доказано? Только в таких случаях принимается решение не об умерщвлении, а о кастрации, скажем мягче, или вмешательства в структуру ДНК... Но это тот же вопрос что я про Гитлера со Сталиным задал. Nau пишет:
цитатаНо мало этого - она неподконтрольна тем, чьи интересы представляет. А потому ошибки, сделанные такой структурой даже из благих побуждений, могут быть катастрофическими. Что мы и видим в «Мягкой посадке».
А твое государство тоже тебе не подконтрольно. И ошибки сделаные ним, уже катострофичны для тысяч судеб. Что мы и видим в Чечне.Nau пишет:
цитатаКстати, история человечества знает примеры таких Служб. Навскидку - святая инквизиция. Не напоминает ничего? Масонские ложи, рыцарские ордена...
Неа, тогда церковь была едина с государством, потому была инквизиция, Рыцарские ордена тоже возглавляли или высшие иерархи церкви или короли, что не разделяло власть государственную и власть еще чью либо. А массонские ложи тут вообще не причем.
Можно снять с себя ответственность и передоверить решение другим, а можно принять его самому. Если есть силы взять на себя ответственность и есть убежденность в своей правоте. ИМХО, передать право решения человечеству - это означает просто отказаться решать проблему. Есть проблемы, не решаемые большинством голосов. Вообще, по большому счету, серьезные проблемы решаются серьезными людьми в относительно узком кругу. Специалистами. А голосование -это коллективная безответственность. Не знаю какое решение принял бы я, но обладая квалификацией Малахова, с большой долей вероятности принял бы решение САМ. Более того, настоящий ФУНКЦИОНЕР (в том смысле, какой вкладывается в этот термин в книжке) никогда бы не передоверил решение другим, потому что это было бы его профессиональным фиаско. В этом смысле Шагрон прав. Кстати, не факт, что «мягкая посадка» явилась следствием деятельности «контор». С большой долей вероятности она могла оказаться следствием их краха. Вообще, такая система управления более оперативна и позволяет быстро реагировать на ситуацию в критических ситуациях. (пример - организация управления любым государством в условиях войны - минимум коллегиальности, максимум оперативности). Отрицательная сторона - бОльшая роль человеческого фактора и м.б. более фатальные ошибки. Но на снижение этой роли как раз и направлена система образования и воспитания в Школе.
Киборг Моё государство не может быть мне подконтрольно. Оно отчитывается передо мной. Что бы ни было в Чечне, мы об этом знаем/или узнаем. Сомневаюсь, что такая ситуация устроила бы Службы. Церковь никогда не была частью государства. Это для неё слишком мелко. Она всегда себя позиционировала надгосударственной структурой. Инквициция блюла чистоту верующих, рыцарские ордена отвечали за безопасность. Никаких аллюзий не возникает? Олег Л Любое решение, даже решение не принимать решение самостоятельно, тоже является решением. Помнится мне, что более опытный коллега Малахова, Нетленные Мощи, отказался от этого дела. По поводу краха «контор»: не знаю, как другие, а Нацбез и Санконтроль остались. Государственная Евгеническая Программа - это чьё порождение? По тексту - правительства, а по смыслу?
Шагрону Фигушки. Нетленные мощи тоже выпускник той же школы, а поступил по другому. Школа учит подчиняться старшему по званию, а он этого не делал. А ты как бы поступил?
Nau пишет:
цитатаЦерковь никогда не была частью государства. Это для неё слишком мелко. Она всегда себя позиционировала надгосударственной структурой.
Та ну? Уверен? Nau пишет:
цитатаИнквициция блюла чистоту верующих, рыцарские ордена отвечали за безопасность. Никаких аллюзий не возникает?
Ну, «блюла», ну и что дальше? С каких это пор рыцарские ордена отвечали за безопасность? Что КГБ образца средневековья? Аллюзий не возникает. Олег Л Ну хорошо, а сам ты какое бы решение принял?
Киборг, уверен. После Великого раскола центром католичества стал Рим(позднее Ватикан). Наместниками Папы в государствах стали кардиналы, которые во времена средневековья имели прав чуть меньше, чем монархи, причём подчинялись кардиналы не государю, а папе. Ктати, властителями душ(читай - людей) тоже был Папа, а не глава государства. Очень редко некоторые хитропопые государи выторговывали у Папы себе право самим назначать кардиналов, Папа шёл(или не шёл) навстречу исходя из геополитеческих интересов. Безопасность в средневековье, особенно раннем, времён расцвета рыцарских орденов, понимали немного иначе: Азия мусульманская, северная Африка, Пиринеи мусульманские - Европа в полукольце. Да ещё ортодоксальная(читай - еретическая Русь). Получается кольцо вокруг Европы из еретиков и нехристей. Европу запросто могли бы раздавить, и всё было бы по другому. Целью крестовых походов было - разорвать это кольцо, выжить. Это что, как не безопасность?
цитатаКстати, не факт, что «мягкая посадка» явилась следствием деятельности «контор». С большой долей вероятности она могла оказаться следствием их краха.
Совершенно справедливо.
Несправедливо в этой полемике другое: Службы создавались в первую очередь под потребности государства, а общую судьбу человечества функционеры не рассматривают в отрыве от судьбы России. То есть в случае глобального катаклизма, угрожающего зацепить и Россию, Службы вмешаются и сделают попытку выправить ситуацию. Если же вообразить себе крайне маловероятный сценарий типа «всем хана, кроме России», то вмешательства Служб может и не произойти.
Как бы я поступил, оказавшись лицом к лицу с малолетними Гитлером и Сталиным (Пол Потом, Бокассой, Чингисханом и т.д)? Вероятнее всего никак. И не из жалости. Мы знаем результаты ИХ эксперимента -- они трагичны, но для судеб цивилизации худо-бедно приемлемы. Эксперимент уникален, «контрольная группа» отсутствует. Гитлера и Сталины вытолкнули в вожди объективные процессы. Я просто не знаю, и знать не могу, результатов эксперимента БЕЗ Гитлера и Сталина, с другими вождями. Не исключено, что они (результаты) были бы много хуже. Это не вычисляется, а значит, стоит проявить осторожность и убрать пистолет в карман.
Малахова я поставил в максимально мягкую ситуацию, зато и выбор стал более коварен. «Дивный новый мир» просто-таки просится наружу и не требует от моего героя никаких действий. Не надо пачкаться, занимаясь масштабными зачистками, -- человечество все сделает само! Можно спокойно наблюдать, сложив руки на брюхе. Ан нет -- этому противится полученное Малаховым воспитание, да и должность не велит сидеть сиднем. Нетленные Мощи, разобравшись кое в чем, ужаснулся и спихнул проблему. Малахов спихнуть не может. Вопрос: спасать людей или человечество? Ответ Малахова: все-таки человечество. И вот он уползает кустами от спецслужб.
Мне ставили в вину другое: почему, черт побери, Малахов так легко сдался в финале? Ну принял бы свою участь лемминга, сиганул с высоты на асфальт и остался в глазах читателя героем. Отвечаю вопросом: а вы не заметили, что люди, готовые оперировать судьбами человечества, с легкостью списывая в расход миллиарды чужих жизней, сами редко отличаются большой личной храбростью? Нет, они готовы играть опасностью, они сплошь и рядом азартные игроки, но ломаются, когда нет никаких шансов на личное спасение. Так и Малахов. Покобенился для порядка и сдался. Выгадал год жизни. Этого мне многие и не прощают -- поманил, мол, мрачноватым ницшеанским героем и вдруг превратил его в антигероя, тварь дрожащую. Грех страшный и для тиража губительный.
Пришёл автор и всё расставил на свои места Я тоже был удивлён поступком Малахова в финале. Но из-за того, что у героя есть «внутреннее я» этот поступок принимается без особого внутреннего сопротивления. Не будь у Малахова этого датчика опасности, всё выглядело бы куда трагичнее. Мне кажется.
цитатаГитлера и Сталины вытолкнули в вожди объективные процессы.
А.Громову То есть, человечесто не власно над своей судьбой? Властны только некоторые исторические процессы/механизмы/закономерности? В том числе и тот механизм, который сработал в Годе лемминга?
Nau С твоим толкованием истории церкви и рыцарских орденов я не согласен, по тому как описаная тобой ситуация с церковью, например, не означает что она становится над государстовм, а всего лишь - что заменяет его собой. Но предлагаю дискусию закрыть в связи с оффтопом.
Киборг, оффтоп так оффтоп . Последние пять копеек только: нельзя судить о роли церкви в средневековье, особенно раннем, по теперешней церкви. Вот так же, видимо, обветшали и Службы ко времени, описанному в «Мягкой посадке»
О церкви и ее мести в жизни, о религии можно говорить много и пространно, но за этим мы забудем о проблеме выбора, вставшей перед Малаховым. Давайте вернемся в русло. Nau, а 5 коп. принмаю без сдачи даже.
Уважаемый Киборг. Настоятельно прошу - прочитай «Улитку на склоне » Стругацких.Очень многое проясняет в вопросе влияния человека на процессы в обществе.
цитатаОлег Л Ну хорошо, а сам ты какое бы решение принял?
Честно? Не знаю. Нет у меня квалификации Малахова. И надо залезть в его шкуру, чтобы понять какое решения принимать. Знаю одно, если в игру включилась природа, законы выживания вида, то с этим шутить не стоит.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума